“Come si userebbe dire in un linguaggio giuridico, è il combinato disposto delle due interviste l’elemento che mi colpisce di più. Non credo che possa essere casuale“. Giovanni Orsina insegna Storia contemporanea alla Luiss, di cui dirige anche il master in Studi europei. In questa chiacchierata con Formiche.net ha scelto una parola non casuale per entrare in argomento e definire la doppia conversazione di ieri, quella di Beppe Grillo con Avvenire e quella del direttore del quotidiano della Cei Marco Tarquinio con il Corriere: “Mi sembra molto un annusamento“.
E’ il primo passo di un graduale percorso di avvicinamento?
Un segnale importante, ma non molto di più. Da Tarquinio, infatti, non è arrivato un endorsement vero e proprio. Direi che ci sono un riconoscimento reciproco e la presa d’atto che alcune cose si potrebbero anche fare insieme.
E’ stato il cosiddetto pragmatismo cattolico a consigliare la strada del dialogo con il partito che ad oggi – almeno in teoria – può vantare il maggior numero di elettori?
Il tema vero sono i valori non negoziabili: le coppie di fatto, l’eutanasia, l’aborto, la procreazione assistita. Si tratta di questioni molto enfatizzate dal direttore di Avvenire nella sua intervista al Corriere, sulle quali il quotidiano della Cei non ha lesinato domande a Grillo.
Ma perché ci sono state queste interviste in contemporanea secondo lei?
Dal punto di vista della Cei, influisce certamente il pragmatismo tipico dei cattolici: la Chiesa che quasi al pari di una lobby cerca di salvaguardare alcuni interessi, non economici ma etici. Come a dire al Movimento 5 Stelle che su molte questioni vi è una sintonia di fondo, la quale, però, a nulla varrà senza un accordo sui temi che veramente stanno a cuore alla Chiesa. A mio avviso un messaggio molto forte.
Chiesa e M5S sono accomunati anche dal ruolo primario che attribuiscono alla società civile?
Penso che qualcosa del genere ci fosse ai tempi di Silvio Berlusconi. Esiste una componente del pensiero sociale cattolico – quella il cui grande padre nobile è rappresentato da don Luigi Sturzo – che ha una concezione di autonomia della società civile dallo Stato, quasi sconfinante nell’anti-statalismo. Questo, però, vale per Berlusconi ma non per Grillo che – a mio avviso – è molto meno su questa china. Anzi, per certi aspetti lo definirei statalista. C’è invece un altro elemento di convergenza da sottolineare.
Quale?
Mi pare che l’incontro ci sia sul moralismo, sull’eticità e il ben comportarsi. Buona parte dell’intervista a Grillo ruota attorno a questo: quando dice, ad esempio, che “c’è stata una strage della decenza. Della lealtà. Della gratitudine. Del perdono“. In fondo il tema della modernità che disintegra i valori. E’ su questo che ci può essere un incontro forte tra la Chiesa e il M5S, di tipo pre-politico. Peccato però che il MoVimento 5 Stelle sia un partito chiamato a fare politica.
C’è assonanza tra alcune posizioni di Papa Francesco e le questioni politiche sollevate dai cinquestelle?
Sicuramente sì. Un conto però è declinare certi temi – penso all’ambiente o alla difesa degli ultimi – in chiave etica come fa il Papa, mentre tutt’altro è occuparsene dal punto di vista politico. Siamo tutti eticamente contrari alla fame nel mondo, ma come lo affronti concretamente – sotto il profilo della politica – questo problema?
E’ presto per parlare di svolta filo-cattolica del M5S?
Per il momento sì, è azzardato. C’è solo un’intervista che Grillo ha rilasciato ad Avvenire: come ho già sottolineato, un segnale importante ma non molto di più.
Ma il M5S, a suo avviso, è alla ricerca del voto cattolico?
E’ chiaro che i pentastellati un problema di autorevolezza lo abbiano e che, dunque, un’apertura da parte della Chiesa sia per loro molto importante, soprattutto in un Paese come l’Italia. Ciò, ovviamente, potrebbe anche tradursi concretamente in consensi.
C’è chi paragona il M5S a una sorta di nuova Dc, per la sua capacità di assumere posizioni diverse a seconda delle circostanze e delle esigenze. Condivide?
La democrazia diretta inventata da Gianroberto Casaleggio gli consente di dire che la parola definitiva spetta ai cittadini e, quindi, di evitare di prendere posizioni scomode. Ma il paragone con la Democrazia cristiana non lo vedo proprio.
Perché no?
La Dc le decisioni le prendeva: sulle questioni fondamentali aveva un posizionamento chiaro, anche perché il mondo di allora era molto più strutturato di quello di oggi. Certo, aveva al suo interno un orientamento politico variegato ma niente a che vedere con il M5S che sui temi concreti spesso non si capisce bene come la pensi davvero.
Non si sta dimostrando, però, capace di parlare a elettorati diversi, ad esempio più “di sinistra” in materia di ambiente o lavoro e più di “destra” in fatto di sovranità o migrazioni?
Non so se sia corretto definirli post-ideologici come fanno in molti. Di sicuro, comunque, la loro grande caratteristica è la trasversalità, che li distingue anche rispetto a movimenti simili sorti in questi anni in Europa. Tutti, più o meno, finiscono con il cadere da una parte o dall’altra, mentre loro sono stati bravissimi a non essere risucchiati né di qua né di là con la conseguenza di prendere voti sia da un lato che dall’altro.
Nell’intervista di Grillo ad Avvenire nota un salto di qualità del M5S nella contrapposizione con Berlusconi e il centrodestra? Visti anche i sondaggi, il “nemico” non è più solo Renzi?
Ciò che Grillo denuncia è il fallimento di un sistema, quella della Seconda Repubblica, dominato da Pdl e Pd (il famoso Pd meno elle). Dopodiché, il fondatore del M5S fa chiaramente capire di aver preso atto che l’epoca della centralità assoluta di Renzi è terminata e che Berlusconi sta in qualche modo tornando.
Per questo in più di un’occasione nell’intervista lo ha attaccato frontalmente?
E’ il riconoscimento da parte sua che nel quadro politico c’è un player che si chiama Berlusconi, il quale sta riconquistando centralità. Potrebbe averne molta in futuro, potrebbe averne anche poca, ma nel dubbio Grillo ha voluto chiarire che quello è un pezzo di establishment contro il quale il suo movimento si schiera.
