Era a San Pietroburgo, nel giugno 2024. Il contesto era molto particolare, la guerra era già cominciata da più di due anni, e l’Italia era come adesso un paese che appoggiava l’Ucraina dal punto di vista politico, diplomatico, economico, e militare. E in questa situazione sono andato in territorio russo in compagnia di altri cinque giornalisti di agenzie occidentali, Reuters, France Presse, Dpa, Efe e Associated Press americana. L’atmosfera era questa qui.

Che impressione le ha dato il Vladimir Putin uomo?

Siamo stati trattati bene, con gentilezza. Putin è come te lo aspetti, avendolo visto centinaia di volte in televisione, ma quando lo hai a un metro e mezzo di distanza è moltiplicato per cento. Lui è molto presente e molto lucido, al netto del giudizio politico sull’essere il leader di un Paese aggressore. Per tre ore e mezzo ha risposto a tutti i tipi di domande, senza uno straccio di appunti, senza bisogno di suggerimenti, suggeritori, nulla. Era completamente padrone della situazione.
Ha una sua narrazione, la narrazione russa, completamente opposta a quella europea. E lui ti racconta questa narrazione con tutti i dettagli, con riferimenti storici. È diverso dal nostro, ma lui te lo racconta molto bene, devo dire.

L’uomo lucido e intelligente che nel febbraio del 2022 ha però deciso di invadere l’Ucraina, dando avvio a un conflitto che doveva durare pochi giorni e che invece si protrae da più di quattro anni. Crede che fosse cosciente di cosa lo aspettasse, e abbia comunque deciso di andare avanti in virtù dei valori della narrazione di cui prima, oppure è più probabile che Putin sia l’attore razionale in qualche modo “ingannato” dai suoi sottoposti, che pur di compiacerlo gli hanno dato una panoramica completamente falsa e stravolta rispetto alla realtà dei fatti?

Questa è la domanda giusta da fare, ma la risposta completa e piena la potremo dare soltanto più in là, non so dirti quando.  Quel che è certo è che Putin vuole dare un’immagine di sé, e credo che riesca benissimo a darla, di grande sicurezza, di grande padronanza, ed è molto bravo nel far vedere di essere sicuro di quello che dice, di quello che ha fatto, di quello che farà. Un uomo forte, insomma. Ma al di là di questo è chiaro che c’è qualcosa che non torna. Una delle ipotesi che si fa, appunto, è che qualcuno non abbia raccontato tutta la verità a Putin. Basta vedere quelli che erano gli armamenti, le attrezzature che avevano i soldati russi che sono entrati dalla Bielorussia per andare dritti verso Kyiv, avevano rifornimenti di vario tipo, non solo militari, sufficienti soltanto per pochi giorni, perché pensavano davvero di poter arrivare nella capitale ucraina in questo lasso di tempo. Questo invece non è successo. La guerra ormai dura da quattro anni e mezzo, e la resilienza ucraina è stata sicuramente molto superiore a quello che i russi, e non solo, si aspettavano. Quindi sicuramente c’è qualcosa che non ha funzionato, ma ancora non sappiamo esattamente che cosa, lo sapremo più in là.

Immagino non abbiate parlato solo della guerra.

Al di là di tutte le domande sulla guerra in Ucraina, che nel libro sono riportate per intero, ho fatto una domanda sul rapporto con l’Italia, perché mi interessava sapere da Putin che cosa pensasse del nostro Paese. La risposta di Putin in quella circostanza è stata una risposta abbastanza sorprendente, perché lui ha detto, adesso non mi ricordo le parole esatte, che in Italia non c’è quella “russofobia”, qualcosa del genere, aggiungendo poi che “Di questo noi teniamo conto e quando questa guerra finirà, l’Italia sarà uno dei paesi con i quali probabilmente riusciremo a riavviare più velocemente i rapporti.” Mi ricordo che questa risposta positiva mi colpì particolarmente, perché l’Italia già allora sosteneva in modo concreto Kyiv. Oggi non so se la risposta sarebbe la stessa. In due anni e la posizione russa nei confronti dell’Italia è cambiata moltissimo, basti pensare a quelle frasi pesantissime verso l’Italia, pronunciate soprattutto dalla portavoce del Ministero degli Esteri Maria Zakharova. E secondo me il motivo di questa trasformazione è facile da intuire.

Ovvero?

In quel momento alla Casa Bianca c’era ancora Biden, Trump sarebbe arrivato sei mesi dopo, e quindi quello che Putin aveva di fronte era un fronte compatto dell’Occidente, con Stati Uniti ed Europa che si muovevano nella stessa direzione, con le stesse posizioni. Trump ha rovesciato completamente la politica estera americana, la posizione degli Stati Uniti verso la Russia e verso l’Ucraina, e quindi Putin da quel momento si è più appoggiato agli Stati Uniti e ha visto l’Europa sempre più come un nemico. Credo quindi che la Russia abbia cambiato le posizioni verso l’Europa e di conseguenza anche verso l’Italia.

Con Trump diventato il vero interlocutore di Putin, e con una Russia che non arretra, chi ha oggi in mano le carte per chiudere questa guerra, e a quali condizioni?

Naturalmente Trump in questa fase è centrale e Trump ha sposato e continua a sposare in gran parte la narrazione russa. Il punto centrale naturalmente sono gli Stati Uniti, che sono molto più vicini alle posizioni russe che a quelle dell’Ucraina. Però quello che vuole fare Trump è chiudere questa guerra in qualche modo. Io non credo che a Trump interessi molto il modo in cui questa guerra possa essere chiusa, se sarà una pace giusta. Lui vuole chiuderla per tanti motivi: prima di tutto perché l’ha promesso in campagna elettorale, poi perché sarebbe una buona iniezione di fiducia per la sua immagine, che è abbastanza traballante in questo momento, e poi perché lui ritiene che Putin possa essere un partner con il quale parlare di molti argomenti, con il quale fare affari: può parlare dell’energia, delle terre rare, delle rotte polari, questo interessa Trump. Ma per fermarsi Putin vuole anche il 20% di quel Donbass che manca, ed è chiaro che l’Ucraina non può darglielo, per vari motivi. Putin è un uomo intelligente, sa quello che vuole, sa dove vuole arrivare, e credo che lui pensi di poter vincere questa guerra sul terreno. Tutto questo spiegherebbe perché Putin rimane in attesa.

Nella conversazione che ha avuto con lui, si percepiva in qualche modo che il conflitto in Ucraina fosse per lui e per il suo sistema di potere una questione esistenziale oppure no? 

Si percepiva piuttosto nettamente che per lui la questione dell’Ucraina è una questione centrale, semplicemente perché Putin ritiene che la Russia debba tornare ad avere quel ruolo che secondo lui merita nel mondo, un ruolo che secondo Putin è stato tolto alla Russia dopo la fine della guerra fredda. Putin considera la fine dell’Urss una catastrofe. Secondo lui la Russia merita di avere un ruolo più importante, e vuole ricreare una sfera di influenza russa che in questo momento, almeno secondo Putin, Mosca non ha. E questa è quindi una guerra che serve appunto a Putin per ristabilire quelli che lui ritiene debbano essere i giusti equilibri, il giusto ruolo per la Russia.

Crede onestamente che Putin si fermerà all’Ucraina?

Come ho detto prima, Putin è un uomo intelligente e credo sia perfettamente consapevole che ci sono dei limiti oltre i quali non dovrebbe andare. Credo che lui lo sappia bene. C’è un libro uscito poco tempo fa, scritto dal politologo tedesco Masala, che parla di una guerra con l’Europa, e di una “mini-invasione” da parte russa dell’Estonia. Io spero sinceramente che tutto questo rimanga soltanto nei libri, e spero che tutti potremo essere in grado di fermarci, perché soltanto parlare di un’eventualità del genere vuol dire evocare situazioni che sarebbero terribili per l’Europa e per il mondo. Per cui io, ecco, auspico che la guerra in Ucraina in qualche modo venga risolta, anche con un cessate il fuoco di qualche tipo, e che la cosa finisca lì.