Se non è una scivolata, poco ci manca. Nel vertice Italia-Russia di ieri, dall’Ucraina al trattato sui missili nucleari, i ministri arrivati da Mosca hanno ripetuto ciò che dicono sempre, comprese le accuse all’Unione europea e alla Nato, di cui però l’Italia è membro importante. Non aspettarselo, offrendogli il palcoscenico di Villa Madama, denota “un po’ di provincialismo”. Parola dell’ambasciatore Alessandro Minuto Rizzo, presidente della Nato Defense College Foundation e già vice segretario generale della Nato dal 2001 al 2007, che Formiche.net ha raggiunto per commentare l’incontro di Luigi Di Maio e Lorenzo Guerini con gli omologhi russi Sergey Lavrov e Sergey Shoygu. A sette anni dall’ultimo vertice del formato 2+2 Esteri e Difesa, alla Farnesina si sono registrate “distanze politiche” su diversi temi, a partire dalla nuova missione europea in Libia che Roma ha promosso e che Mosca non sembra gradire.

Ambasciatore, quale è il suo giudizio sul vertice di ieri?

Quando ho saputo della riattivazione del formato 2+2 ho avuto una reazione tra la sorpresa e la riserva. Un conto è avere rapporti buoni e cordiali con la Federazione russa, cosa che è sempre stata, un altro conto è fare un vertice che coinvolga insieme Esteri e Difesa.

Ci spieghi meglio.

Coinvolgere i due dicasteri indica qualcosa in più rispetto ai buoni rapporti, sennò non si farebbe. E questo mi sembra al di sopra dello stato delle cose nel mondo tra Italia e Federazione russa, un po’ sopra le righe. L’Italia ha sempre avuto ottimi rapporti con Mosca, ma in un vertice Esteri-Difesa si parla di argomenti specifici. Noi siamo però membri della Nato e dell’Unione europea, e questa è una cosa diversa.

Quindi, quale è il suo giudizio?

Non mi sembra ci siano stati grandi risultati. Mi è parsa più che altro un’operazione che serve all’Italia per avere buoni rapporti con i russi e per implicarli in aree di nostro interesse come Libia e Medio Oriente. Dal punto di vista russo, un incontro di questo tipo è tatticamente conveniente, non tanto per creare una breccia nell’Ue e nella Nato, quanto per creare l’impressione di avere un rapporto speciale con l’Italia. Per il resto, mi sembra che sia emersa soprattutto l’insoddisfazione di Lavrov per la nuova missione europea in Libia.

Su questo è chiaramente trasparita la freddezza russa. Perché?

Perché ci sono interessi diversi. L’Italia fa benissimo a promuove un’operazione dell’Unione europea che così dimostra di esserci, seguendo per di più la linea che ha indicato il nostro Paese. Da parte russa resta l’atteggiamento critico nei confronti dell’Ue. Ricordiamoci che le sanzioni alla Russia sono state imposte dall’Unione, e non dalla Nato.

Lavrov ha chiesto che ogni iniziativa sulla Libia venga assunta nell’ambito delle Nazioni Unite.

Certo. È chiaro che Mosca non avrebbe alcun ruolo in un’iniziativa europea sulla Libia, e per questo spinge per azioni dell’Onu su cui, come membro permanente del Consiglio di sicurezza, può mettere il veto. Era logico e intuibile che dai russi sarebbero emersi problemi alla missione europea. D’altra parte, lo stesso inviato speciale delle Nazioni Unite in Libia, Ghassan Salamé, ha dato un colpo al cerchio e uno alla botte, dichiarando che non ha interesse per chi fa le cose, basta che si facciano e tutti siano d’accordo. Non è però il caso in cui siamo. La situazione in Libia resta dov’era.

Tornado al dialogo con la Russia, il ministro Guerini ha aperto il suo intervento specificando che Europa e Nato restato i riferimenti della politica estera italiana. Una specifica che ci voleva?

Assolutamente sì. Ha fatto bene a chiarirlo. È sempre importare far sapere dove sta l’Italia, anche perché fino all’anno scorso c’erano valutazioni divergenti circa la nostra collocazione. Si parlava di un giro di valzer con la Russia e di un avvicinamento alla Cina. Guerini ha fatto bene a riportare il focus sul binario giusto della storia italiana. Fino a pochi mesi fa, con dichiarazioni ondivaghe del governo precedente su Nato, sanzioni alla Russia e collaborazioni con Pechino, gli alleati erano confusi di alcune operazioni italiane. Ed era un’impressione piuttosto diffusa anche in America. Bene dunque ribadire la nostra naturale collocazione.

Certo, da Villa Madama, Lavrov ha accusato gli Stati Uniti e la Nato di allargarsi ad est e di rendere così “non soddisfacente” la situazione di sicurezza europea.

La tesi russa è nota. Non c’è niente di nuovo. L’estensione a est della Nato chiaramente non piace ai russi, e ciò è comprensibile. Ma il problema è che la dissoluzione dell’Unione sovietica non è stata decisa dall’Alleanza Atlantica, ma dagli stessi sovietici. Ha determinato la nascita di Stati indipendenti, liberi di scegliere cosa fare. Nessun russo può dire che la Nato abbia obbligato qualsiasi Paese dell’Europa dell’est ad aderire all’Alleanza. Sono gli Stati a scegliere; la Nato può caso mai accogliere. Inoltre, le posizioni sull’Ucraina restano molto diverse, anche se non credo che Kiev aderirà all’Alleanza Atlantica.

Perché?

Prima di tutto perché non l’ha chiesto, nonostante ci sia un ottimo rapporto con la Nato. Poi, perché credo che la maggior parte dei Paesi Nato non vogliano avere l’Ucraina nell’Alleanza. Resta il fatto che la Russia ritiene nel suo interesse nazionale cercare di esercitare una certa pressione su Kiev affinché rimanga legata a Mosca. Continua a farlo, e lo dimostrano la ripresa degli scontri nel Donbass e la mancanza di rispetto degli accordi di Minsk. È secondo me un errore. Se invece della pressione minacciosa i russi avessero un atteggiamento amichevole, credo che potrebbero avere un’influenza notevole senza usare la forza. Questo non accade. D’altra parte, l’Unione europea e la Nato si stanno comportando bene con l’Ucraina.

Come prevedibile, Lavrov ha anche ribadito la linea russa sulla fine del trattato Inf, addossando la responsabilità all’uscita degli Stati Uniti. La Nato però è compatta sulle violazioni russe.

Anche su questo le percezioni sono diverse e rimangono tali. Non è una buona cosa, ma certamente non sorprende.

Ma il fatto che tali messaggi siano stati lanciati in Italia, dopo un vertice alla Farnesina, non ci mette in difficoltà come Paese membro della Nato?

Siamo sicuramente al limite. È una situazione border line e molto dipende da come la Farnesina spiegherà alle ambasciate straniere e all’estero il senso dei colloqui. I ministri russi hanno detto le cose che Mosca dice sempre, e l’Italia se lo doveva aspettare. Qui secondo me ci sta un po’ di provincialismo. C’è il rischio di confondere un atteggiamento cordiale con l’influenza sulla politica estera. È come mettersi in una trappola.

Il ministro Di Maio ha giustificato il rilancio dei rapporti anche con il supporto al made in Italy in Russia. È una prospettiva che convince?

È un po’ strana. Non si capisce bene cosa voglia dire. I rapporti commerciali sono buoni come lo sono sempre stati. A mia conoscenza, l’interscambio tra Italia e Russia sta andando bene. Le nostre piccole e medie imprese cercano di andare sul mercato russo come in tutto il mondo, dall’Argentina al Giappone. Rafforzare i rapporti per la promozione del made in Italy mi sembra una posizione ingenua, magari in buona fede.

Ma l’Occidente è davvero compatto sulla posizione da assumere nei confronti della Russia? La Conferenza sulla sicurezza di Monaco era incentrata quest’anno sulla “Westlessness” (declino dell’Occidente).

Trovo che sia un grande errore continuare a parlare male dell’Occidente, delle istituzioni dell’Ue che non funzionano, del multilateralismo finito e della Nato “in morte cerebrale”. C’è del vero in tutto questo, ma ciò deve portarci a reagire. Non siamo stati matti finora a promuovere questi contesti. Ci hanno aiutato a crescere dopo la Seconda guerra mondiale, ad avere il periodo di pace più lungo nella storia europea e a collocarci tra le grandi democrazie occidentali. Dovremmo difendere di più i nostri valori e il nostro sistema.

Gli Usa hanno rilanciato quest’idea. A Monaco, il segretario di Stato Mike Pompeo ha detto che “the West is winning”. Cosa ne pensa?

Le dichiarazioni di Pompeo hanno un po’ sorpreso. Trump non è mai stato troppo delicato verso la Nato, definendola prima “obsoleta” e poi riprendendo gli alleati sul noto 2%. A Monaco si è notato un cambio di tono, mentre già Trump aveva chiamato il segretario generale Jens Stoltenberg per chiedere di fare di più in Medio Oriente. Mettendo insieme le due cose, sembrerebbe che a Washington abbiano capito che avere alleati può far comodo. Ci sono dei limiti alla potenza americana, e gli europei appaiono alleati sicuri e affidabili. Non dimentichiamo che la conferenza di Monaco si chiamava in passato Wehrkundetagung. Vi ho partecipato in qualità di consigliere dei ministri della Difesa Andreatta, Scognamiglio e Mattarella. Era il tradizionale incontro di febbraio in cui l’Occidente si riuniva per parlare dei rapporti con l’Unione sovietica. Veniva sempre una delegazione di membri del Congresso americano a ribadire l’alleanza con l’Europa e confermare la solidarietà. Il discorso di Pompeo è dunque nel segno della continuità.